giovedì 25 ottobre 2012

L'ecologia, l'economia, la politica, il grande complotto.

Dal punto di vista ecologico Homo sapiens è in overshoot. Cioè la sua popolazione ha superato la capacità di carico dell'ecosistema che la sostiene che è l'intero pianeta. Ormai è un dato scientificamente assodato non vi segnalo neppure un link preciso perché una ricerca con parola chiave "overshoot day" da come risultato migliaia di hit anche in italiano. Se invece volete approfondire c'è il Global Footprint Network di Mathis Wakernagel, ma è in inglese. Ci sono pubblicazioni e libri sull'argomento. Dal mio punto di vista il problema è chiuso. L'overshoot è un fatto abbiamo risposto (il plurale allude al fatto che in molti hanno risposto, non è un plurale maiestatis) a tutte le possibili obbiezioni e siamo ragionevolmente tranquilli sul fatto che sarà difficile trovarne di nuove e tali da farci cambiare radicalmente idea (Un caveat per me stesso più che per altri: anni fa, un mio amico e compagno, in un ambito differente ostentava esattamente la stessa sicurezza con parole simili: "abbiamo risposto a tutte le possibili obbiezioni". Poi in realtà la cosa si è rivelata più difficile di quanto lui pensasse e alcune obbiezioni erano meno peregrine di quanto lui allora pensasse. Per questo motivo mi riservo un'area incontaminata dove possano proliferare obbiezioni intelligenti. Ma che siano intelligenti please, non le solite favole sull'ingegnosità umana, i miracoli del libero mercato, et similia).

Si tratta di farsi un'idea come sarà il rientro dall'overshoot, perché da un overshoot inesorabilmente si rientra. Lo dice la termodinamica prima della biologia. E di fare il possibile perché sia il meno amaro possibile per la maggior parte possibile di persone sulla Terra.

Naturalmente i due corni del problema sono il numero di persone e i loro consumi. Sia il primo che il secondo attengono alla sfera economica. L'ideologia che domina la politica del mondo globalizzato (quella che Luciano Gallino chiama la società- mondo) è quella della crescita. La componente neo-liberale che ha dominato le politiche mondiali degli ultimi decenni, lamentandosi di improbabili fallimenti keynesiani, ha portato la bella situazione in cui siamo. Le analisi non ortodosse, cioè quelle che nell'accademia non hanno successo, ma fortunatamente cominciano ad averlo sul web, si sprecano. L'ultima che ho sentito è una intervista fiume di due ore e mezzo ad Alberto Bagnai che spiega molto chiaramente (merito anche dell'intervistatore) la crisi del debito in Europa e quello che lui chiama il disegno neo-mercantilista tedesco.

Ma prima della crisi del debito c'è la crisi finanziaria del 2007-2008 partita dagli USA.

Quelli che guardano il mondo dal Picco delle Risorse [cfr ASPO-Italia 1, 2 e 3, The Oil Drum, Gail Tverberg, Ugo Bardi] con il punto di vista dei Limiti dello Sviluppo [cfr Club di Roma, I Limiti dello Sviluppo] hanno annunciato la crisi dalla fine degli anni 90, [Colin Campbell, Matthew Simmons] prima in modo specialistico, cioè riferendosi alla questione della dipendenza della società- mondo dal flusso di petrolio a buon mercato, poi, via via, riconoscendo il problema della non sostenibilità di un metabolismo sociale ed economico che ha debordato rispetto ad ogni possibile confine di sicurezza per quanto riguarda sia il consumo di risorse non rinnovabili (fonti fossili di energia e minerali) sia per la profonda (e presto irreversibile) modifica dei cicli biogeochimici del pianeta, in primis quello del carbonio, alla base dei cambiamenti climatici (altro dato scientificamente incontrovertibile che solo alcuni mestieranti della comunicazione continuano a mettere in dubbio con argomenti scientificamente nulli, ma mediaticamente efficaci), quello dell'acqua, quello dell'azoto, quello del fosforo .... [Richard Heinberg, Planetary Borders].

Quando la crisi è arrivata aveva la forma della crisi finanziaria, ma poteva essere il primo effetto del superamento dei limiti che, in varie maniere, si presenta con una crescente viscosità al processo economico. Il fatto che il barile abbia un prezzo che è quasi un ordine di grandezza maggiore di quello dell'ultimo decennio del 900' avrà pure un significato.

Si badi, non si tratta di individuare LA CAUSA della crisi nel Picco del Petrolio convenzionale [ref] avvenuto nel 2005-2006. Se c'è una cosa che ci ha insegnato Limiti dello Sviluppo è che la società- mondo non può essere descritta in termini di catene di cause effetti, ma in termini di cicli di retroazione fra loro accoppiati a formare una complessa rete che risponde in modo non lineare alle sollecitazioni. E' ovvio, per noi, che escludere da questa rete l'influenza della progressiva rarefazione delle materie prime sul processo economico è sbagliato. Le spiegazioni puramente economico- finanziarie- monetarie, per quanto importanti non sono interamente convincenti. In pratica non mi riesce di pensare che crisi ecologica ed economica siano non correlate. La cosa di cui siamo sicuri è che i diversi processi: quelli ecologici, quelli sociali, quelli dell'economia reale e quelli dell'economia finanziaria hanno tempi molto diversi. Questo può determinare diverse modalità di interazione fra gli elementi della rete e in alcuni casi un'apparente assenza di correlazione.

Le spiegazioni storiche: le crisi del debito ci sono sempre state ed hanno modalità analoghe dal tempo dei banchieri fiorentini del 300' è tanto vera quanto non particolarmente rilevante nel caso odierno. La particolarità del caso contemporaneo è che oggi, per la prima volta nella storia, viviamo in una società- mondo che è confinata in un ecosistema finito dal quale è impossibile emigrare o uscire alla conquista di nuove frontiere.

Ed ecco che arriva il complotto. Supponiamo che la parte apicale della classe dirigente della società- mondo abbia capito benissimo: il tempo della crescita è finito, la decrescita è inevitabile, i due corni del problema sono consumi e popolazione. La ricetta è semplice: 1) lasciamo che le popolazioni più esposte alla fame, agli effetti dei cambiamenti climatici, all'aumento dei costi delle materie prime ecc si riducano "liberamente" 2) comprimiamo i consumi delle classi medie e basse dei paesi industrializzati. Il disegno è quello di un rientro amaro sapientemente guidato. Qualche guerra per le risorse, e qualche epidemia può aiutare nel cammino verso la sostenibilità.
E' ovvio che la popolazione va ridotta laddove aumenta di più e i consumi vanno compressi laddove sono maggiori. Dunque: muoiano i morti di fame e si impoveriscano gli altri che già hanno goduto abbastanza benessere. Quest'ultimo passaggio, l'impoverimento delle classi medie dei paesi sviluppati, avrebbe anche un risvolto demografico "positivo" nel grande complotto con la riduzione progressiva della speranza di vita indotta dalla distruzione del Wellfare State.

Uno scenario del genere è tanto credibile che qualcuno ci crede fermamente. Io no!
Cioè non credo nel disegno preordinato, ma non escludo che si stia realizzando autonomamente qualcosa del genere per azione di forze impersonali (gli spiriti vivi del mercato?) con il contributo di forze personali.

Ma ......

Ma il punto di approdo di questa analisi è che: 1) non esiste una classe dirigente su cui fare pressione per
invertire la traiettoria del sistema mondo 2) noi che siamo per il rientro dolce e per la mitigazione degli effetti del picco di tutto, siamo già accusati di essere parte del complotto. Parlare di limiti delle risorse e della crescita, parlare di riduzione (anche se volontaria, non cruenta) della popolazione ci accomuna alla centrale Pluto-Giudaico-Massonica ecc ecc ecc che conduce la società- mondo al Nuovo Ordine Ecologicamente Sostenibile.

Come si esce da questo accerchiamento?

17 commenti:

  1. << 2) noi che siamo per il rientro dolce e per la mitigazione degli effetti del picco di tutto, siamo già accusati di essere parte del complotto. >>

    Caro Luca,
    questa forse è la considerazione più amara, oltre che paradossale.
    Ma è il destino di tutte le Cassandre di tutti i tempi. La gente NON vuole vedere le cose brutte, per cui trova comodo denigrare chi le prevede.

    Quanto alle "elites", non sarei così sicuro che non sia possibile convincerle (anzi, forse sanno già tutto, perchè è gente intelligente ed informata), ma forse il problema è che ritiene inutile intervenire e, magari, si illude di essere personalmente al sicuro.

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    1. Perché le élites riterrebbero inutile intervenire? Una risposta la dai: si sentono o s'illudono di essere al sicuro per cui le cose possono continuare ad andare come vanno (atteggiamento interessato e meschino che non è necessariamente segno d'intelligenza).
      O forse ritengono inutile intervenire perché "non c'è niente da fare" e sperano o credono in qualche aggiustamento "naturale" diluito nel tempo e non troppo doloroso (soprattutto per loro).

      Eppure è noto che le élites si rompono la testa per risolvere i problemi dell'umanità che sono reali e non negabili (i "grandi" si riuniscono regolarmente "per fare il punto", per es. a Davos o in altre più segrete riunioni - i vari Bilderberger, Trilaterale ecc.).

      Se la crescita si arrestasse i grandi soprusi, le incredibili ricchezze che alcuni accumulano senza nemmeno grandi meriti, insomma le ingiustizie non sarebbero più tollerate e sicuramente si ridurrebbero . Non bisogna essere di sinistra per capirlo: lo diceva il presidente di destra dei Francesi - Chirac - già trent'anni fa. Ormai il mondo intero è interconnesso e tutti sanno tutto di tutti. E tutti aspirano a star meglio, cioè a consumare tutto il consumabile. E siamo più di 7 miliardi.
      Certo parlare di limiti (della crescita - non dello sviluppo) a chi in Italia vive con mille € e a tutti gli altri nel mondo che mille € se li sognano è difficile. Perché scendono in piazza i Greci, gli Spagnoli, gli Italiani, i Portoghesi ecc. - appartenenti tutti al primo mondo dei privilegiati? Non certo perché fanno la fame (forse in alcuni casi ), ma perché si vedono ridotto il loro standard di vita.
      Siamo 7 miliardi di concorrenti, le risorse sono scarse e rischiano di calare ancora (non solo il petrolio). Che davvero non ci sia più niente da fare? Intanto il governo italiano punta sull'edilizia che è un settore cruciale e trainante per la crescita ...





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  2. Il grande motore della crescita ma anche dello sviluppo (che sono due cose ben distinte: lo sviluppo è benvenuto, la crescita non necessariamente) è l'interesse: chi si indebita deve restituire il capitale più gli interessi. I paesi debitori pagano in eterno gli interessi - che a un certo punto sono pari o persino superiori al prestito - restando sempre debitori del capitale preso in prestito. Tutto ciò appare assolutamente normale e legittimo. Nemmeno Gesù Cristo ha messo in dubbio la legittimità dell'interesse. Eppure nell'islam il prestito a interesse è proibito (che poi i petrolieri arabi approfittino del nostro sistema chiedendo lauti interessi è un altro discorso).
    La legittimità dell'interesse si fonda essenzialmente su due argomenti:
    - che presta soldi "rinuncia" temporaneamente al godimento dei suoi soldi: questa rinuncia va premiata;
    - chi presta soldi "rischia" di perdere i suoi soldi, rischio reale: il rischio va ricompensato.

    Il discorso della rinuncia mi sembra specioso: chi ha accumulato molti soldi ben difficilmente può spenderli tutti, per cui la sua temporanea rinuncia non mi sembra meriti un compenso.
    E come la mettiamo col rischio? Legittima davvero una ricompensa? Nessuno lo mette in dubbio, nemmeno Gesù Cristo. Ma l'islam sì.
    Può funzionare un'economia senza interessi, possono esserci crescita e sviluppo senza interessi? Nell'islam sì, in cui però - almeno finora - non c'è stata una crescita e uno sviluppo comparabili a quelli del mondo occidentale, nemmeno lontanamente. Dunque l'interesse è non solo legittimo, ma sacrosanto - se si vogliono crescita e sviluppo.
    Ma non abbiamo già fin troppa crescita (demografica ed economica)? Non sarebbe il caso di mettere in discussione il dogma della crescita infinita? Non stiamo distruggendo l'ambiente a furia di crescita, non abbiamo quasi vuotato i mari dei pesci, l'inquinamento non è ormai irreversibile? Il sociologo Alberoni sosteneva un paio di giorni fa sul Giornale che senza crescita non si può disinquinare, che i verdi o gli ecologi che non vogliono crescita non possono sperare nella riduzione o nel contenimento dell'inquinamento.
    Chi ha soldi cerca forsennatamente qualcuno a cui prestare i suoi soldi (le banche fanno questo). Ovviamente non li prestano gratis. Chi di soldi non ne ha s'indebita volentieri per soddisfare talvolta anche bisogni primari ed è disposto a pagare gli interessi. Tutti contenti dunque, creditori e debitori? Eppure a un certo momento i debitori soffrono (più dei creditori che - poverini - hanno rinunciato al godimento immediato del loro lavoro (?) e rischiano di perdere i propri soldi per colpa di debitori incauti e spendaccioni).

    Eppure un tentativo di economia senza interessi è stato fatto anche in occidente ed esiste tuttora un'associazione che si ispira a Silvio Gesell (che non era comunista, anzi detestava il marxismo).

    Non abbiamo bisogno di crescita, ma di sviluppo. E di distribuire equamente i beni della terra (lo dice anche il papa!). Ma se siamo troppi ci accopperemo per accaparrarci le rimanenti risorse.

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  3. Si la moneta Geselliana è un argomento che ritorna periodicamente. Se non sbaglio alcune monete complementari che si sono sviluppate in Germania sono geselliane. Non sono mai riuscito a trovare il tempo per leggere qualcosa di più di quanto è scritto su wikipedia. Tempo fa comprai anche Economia Naturale di Gesell e cercai di parlarne con dei marxisti il risultato fu il silenzio e io non ho portato a termine la lettura. Si risulta anche a me che Gesell rimproverasse a Marx la scelta totalitaria della dittatura del proletariato che, inevitabilmente, sarebbe diventata dittatura dell'oligarchia di partito. Conobbi Gesell grazie, di nuovo, ai radicali, in una delle assemblee dei 1000 di Chianciano nella quale intervenne una persona molto singolare che parlò di Gesell e disse anche che per conciliare economia ed ecologia ci voleva proprio lui. Comunque grazie di avermelo ricordato così magari porto a termine la lettura di Economia naturale.

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    1. Gesell voleva un'economia prospera, insomma la crescita, anche lui. L'ecologia non era di moda ai suoi tempi, i limiti della crescita non si vedevano ancora. Col suo "sistema" (senza interessi) era convinto che si potessero incentivare crescita e prosperità. Vedo su Wikipedia che è definito come "anarco-socialista". Socialista non direi proprio. A lui interessava soprattutto un'economia prospera di cui avrebbero beneficiato tutti. Che i marxisti non apprezzino Gesell posso capirlo, visto che Gesell non apprezzava il comunismo: lui era un libertario, mentre tutti i regimi comunisti noti erano accentratori, repressivi, antieconomici.

      Ma ho citato Gesell per la questione dell'interesse. Su qualsiasi cosa che compriamo - anche uno spillo, un bottone, un gelato da 50 cts - paghiamo a qualcuno interessi. Da un certo punto di vista l'interesse è un enorme incentivo, da un altro è un "reddito senza lavoro" (è il mio punto di vista) . Tutti (o quasi) vorrebbero soldi "senza lavorare", anche i comunisti. L'economia reale non è molto razionale, è piuttosto una gigantesca roulette. Attualmente non si fa che parlare di interessi, non di economia reale. La parola più abusata in questo momento è crescita: dalla mattina alla sera non si fa che parlare di crescita. Ma che cosa debba crescere nessuno lo dice (l'industria automobilistica, l'edilizia, le grandi opere, i nuovi piani industriali statali?).
      Il discorso sulla crescita distoglie l'attenzione dal problema di fondo: che una crescita (economica, demografica) infinita non è possibile. Ciò non significa fine del progresso, dello sviluppo, del miglioramento delle condizioni di vita.

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  4. Mi pare che, in linea generale, parlare di prestito senza interessi sia un po' utopistico.
    Se l'eccesso di prestiti è dannoso per l'economia, e ne abbiamo le prove sotto gli occhi, è anche vero che senza il miraggio degli interessi nessuno farebbe più credito.
    Allora forse la soluzione sta nella negazione del concetto stesso di prestito: ovvvero ognuno accumula il proprio capitale e poi lo utilizza, quando ne avrà a sufficienza, per i propri investimenti.
    Questo potrebbe anche dare una bella calmata alla turbo-crescita che sta distruggendo il pianeta.
    Ma forse il mio è un ragionamento un po' troppo naif (in effetti NON sono un esperto in materia).

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    1. La stretta creditizia strozza l'economia (dicono). Invece il credito à gogo la farebbe funzionare (fino al prossimo crash).
      Non c'è dubbio che il credito o il prestito contro interessi ha incentivato la produzione. Ed è altrettanto vero che nessuno è disposto a rischiare i suoi soldi prestandoli "aggratis": il rischio di non vedere più i propri soldi è reale, i fallimenti non si contano.
      Ma una soluzione la adombri tu stesso: se invece di prendere soldi a prestito e poi sfiancarsi per restituire capitale e interessi ognuno mettesse da parte prima i soldi e poi intraprendesse qualcosa ci sarebbe tanto di guadagnato: per chi intraprende e per chi compra che pagherebbe i prodotti meno (non deve contribuire anche al pagamento degli interessi del produttore). Ciò darebbe una grande calmata a tutti e si produrrebbero meno cose non solo assolutamente inutili, ma anche inquinanti a più livelli (locale, nazionale, globale). È chiaro che questo discorso oggi come oggi non si può fare.

      Il "sistema Gesell" prevedeva un interesse negativo per chi tratteneva il contante (per es. a scopo speculativo), contante che doveva invece assolutamente circolare e permettere ad altri di aprire un'impresa. Quindi chi aveva soldi doveva sbarazzarsene mettendoli a disposizione (che non significava buttarli via: il capitale messo a disposizione della collettività deve naturalmente rientrare). Ma Gesell vedeva in questo sistema un grandissimo incentivo alla produzione e al benessere: meno interessi (esosi), più imprese, prodotti meno cari, più soldi da investire in nuove imprese ecc.

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    2. Quindi anche il buon Gesell, nonostante la sua saggezza, era un figlio della crescita.
      Peccato.
      D'altra parte erano altri tempi ed alla descrescita, allora, non ci poteva pensare proprio nessuno.

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  5. Credo che da questo accerchiamento non ci sia via di uscita, oramai i complottisti sono diventati a loro volta una potente lobby "giudaico massonica" e quando prendono di mira qualcosa o qualcuno non si scampa dalla loro indiscutibile verita' frutto di dietrologie ai limiti della follia alimentati poi dai miti sempre teni come il calendario Maya piuttosto che il Signor aggio monetario, i Templari ed altre amenita' del genere. Che fare ? Nulla, stare alla finestra godersi lo spettacolo per poi poter dire Noi ve lo avevamo detto !!!!!!!!!

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  6. Forse il primo passo, necessario sebbene certo non sufficiente, per (cercare di) rompere tale preoccupante accerchiamento potrebbe essere mostrare la totale inconsistenza delle reiterati allarmi in merito all'esistenza di un (molto presunto) "ramo denatalista" all'interno del (presunto) complotto pluto-demo-giudaico-massonico, ossia sottolineare, sulla base della crescita esponenziale della popolazione umana mondiale negli ultimi 50-100 anni, che tale ipotetico ramo avrebbe svolto/starebbe svolgendo il proprio compito in maniera semplicemente DISASTROSA.
    I dati demografici, casomai, supportano l'ipotesi opposta, ossia che i "poteri forti" economico-politico-religiosi abbiano favorito/favoriscano attivamente la crescita demografica umana...

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    1. Quello di C.P. mi pare un ottimo suggerimento.
      Dovremmo cercare di far passare il messaggio che noi vogliamo ESATTAMENTE L'OPPOSTO di quanto perseguono i mitici "poteri forti".
      Magari qualcuno in più si convince....

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  7. OT

    ANNUNTIO VOBIS GAUDIUM MAGNUM: "Habemus initiativam."

    Iniziativa popolare dell'associazione ambientalista svizzera Ecopop per la stabilizzazione della popolazione in Svizzera

    Ce l'abbiamo fatta! Ciò che alcuni mesi fa pareva impossibile - raccogliere le 100'000 firme necessarie entro il 2 novembre - si è invece realizzato, non da ultimo grazie al sostegno dell'ambientalista Franz Weber, presidente di Helvetia Nostra. Si sono così raccolte ben 140'000 firme, un successone. E adesso? Inutile farsi troppe illusioni: nessun partito politico sostiene questa iniziativa. Governo e parlamento si schiereranno sicuramente contro senza nemmeno presentare un controprogetto, come di solito avviene in caso di bocciatura di un'iniziativa. Deciderà dunque il voto popolare in data da stabilire.

    Ma ben difficilmente il popolo e gli Stati (= cantoni) approveranno questa iniziativa (per l'approvazione è necessaria lo doppia maggioranza di votanti e cantoni - non basta la maggioranza dei votanti, ci vuole anche quella dei 26 cantoni - in cento anni le iniziative approvate sono state pochissime proprio per questo scoglio della doppia maggioranza).

    Ma allora perché rallegrarsi se l'iniziativa verrà sicuramente respinta da governo e parlamento e probabilmente anche dal popolo?
    Perché finalmente si affronterà il tema della crescita demografica ed economica, se ne parlerà in pubblico, ci saranno dibattiti ecc. L'establishment economico è ovviamente contrario, ma lo sono anche i verdi e la sinistra. Ai verdi Ecopop ruba la scena, la sinistra è internazionalista e favorevole all'immigrazione anche massiccia, come in Italia.

    L'iniziativa di Ecopop tollera un incremento demografico annuo dello 0,2%. Ciò significa molto semplicemente controllo dell'immigrazione (come del resto era possibile negli anni del boom economico nel dopoguerra: il governo rilasciava permessi di lavoro in base alle esigenze economiche del paese). Ecco dunque che i Verdi accusano Ecopop di xenofobia e razzismo. Ma Ecopop ne fa soltanto una questione di numeri, non di etnie: quanti abitanti possono vivere DECENTEMENTE in questo paese di 43'000 km2 e in buona parte inabitabile (Alpi)? Attualmente la Svizzera ha 8 milioni di abitanti (tendenza al rialzo), ma non potrebbe nutrire più di un milione circa di abitanti con la propria agricoltura. Deve dunque importare di tutto, non solo energia, ma anche generi alimentari. Che per il momento può pagare grazie alla sua ricchezza, ma in futuro? E poi non di solo pane vive l'uomo, ma anche di spazi, verde, natura, bellezza ecc. che in un mondo sovraffollato per forza si riducono.


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    1. E l'Italia quante persone può o potrebbe sostenere con il proprio territorio e le proprie risorse energetiche ?

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    2. Secondo alcuni dati reperiti in rete, pare che il nostro paese abbia una capacità di carico ecologica pari soltanto a UN TERZO della popolazione residente.
      Ovvero: siamo messi male, ma proprio male.

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    3. Il numero ideale di abitanti è naturalmente materia opinabile e controversa. Ricordo comunque che l'ambientalista Fulco Pratesi parlava 20 o 30 anni fa di una popolazione ideale per l'Italia di 35 milioni, cioè il numero di abitanti dell'epoca fascista. Certo se gli Italiani fossero "solo" 35 milioni avrebbero molte grane di ogni genere in meno, starebbero meglio e un po' più larghi (e non ci sarebbe stata la cementificazione del territorio ormai irreversibile).

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  8. La cosa lacrimevole è il modo in cui i natalisti considerano la iperdensità svizzera, italiana o europea in generale.
    Da una parte la usano come parametro drogato per negare la sovrappopolazione africana o di altre parti del mondo, la logica del caciocavallo -poiché dimostrano solo che l'Europa è ancora più sovrappopolata degli altri continenti, non che essi non lo siano a loro volta- dall'altra non ne ricavano nemmeno la lezione conseguente, cioè che siamo già troppi adesso e non dovremmo accogliere più nessuno.
    Non è dovremmo fermare solo i clandestini; dovremmo fermare l'immigrazione tout court. Una sinistra scema e una torbida sottocultura cattolica hanno messo sotto accusa le leggi "restrittive" (restrittive! All'acqua di rosa, non hanno ristretto un bel niente) degli ultimi anni perché producono illegalità, "costringono" all'illegalità e sciocchezze simili. Nessun paese dovrebbe poter riversare sugl'altri, in pieno XXI sec., il proprio eccesso di popolazione. Ognuno si tenga i suoi.
    Se un benpensante grassottello dell'Occidente avvampa d'amore per i formicai del terzo mondo, e vuole lasciare il suo posto a un povero egiziano o bengalese o da dove diavolo, faccia a cambio con lui. Sloggi, con tanti saluti. Ma non vorrà mica che ci stringiamo ancora??

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    1. Quoto Francesco al 100 %. Parole sante !

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